Человек прочитав в библии о процессе попадания в рай (Библия, Откровение Иоанна Богослова-14, 1-4):
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу.
может задуматься о том, почему бог хочет, чтобы в раю, непосредственно рядом с ним находились 144 тысячи мужчин, никогда не имевших половых сношений с женщинами. И у него может родится версия о том, что может бог это всемущесвенный гей, который будет иметь половые сношения с этими мужчинами, поэтому и действует такой строгий отбор по половому признаку. И весь план по сотворению мира разработан и внедрён только чтобы отобрать 144 тысячи самых интересных мужчин. Кто-то узнав о такой версии воспримет её как очень УДАЧНУЮ и очень СМЕШНУЮ шутку, кто-то возомнит себя тем, для кого существует весь этот мир, а кто-то скажет, что считает бога своим отцом, который, не смотря на мужской пол, не с кем совокупляться не может (видимо слишком уж старенький он для этих дел). Будь бог-отец по версии верующих существом бесполым, будь мужского пола, без возможности совокупления, но большинство верующих (будучи видимо гомофобами) сходятся во мнении, что подобные высказывания это хуление их отца и, соответственно, их личное оскорбление.
Если считать гипотезу существования бога аналогией к научной гипотезе, то, конечно, здесь не может вообще идти речь об оскорблении приверженцев научной теории путём критики самой теории. Но верующее могут утверждать, что с точки зрения логики позиции атеизма и теизма равнозначны (и здесь тяжело не согласится, утверждения: "я верю, что феи существуют" и "я верю, что фей не существуют" звучат одинаково нелепо). Следовательно, научность обеих теорией можно откинуть и оставить только веру и личный выбор мировоззрения и как следствие критика некой веры это уже критика личного и личности.
Но, если продолжить оперировать аргументами верующих, то и позиция атеистов это личное, следовательно, любое приписывание атеисту дополнительного отца (со всеми качествами этого нового отца) это есть не что иное, как оскорбление атеиста. И если кто-то перекрестился перед церковью или сказал: "бог есть", тем самым он уже глубоко оскорбил ЛИЧНО атеиста.
Я знаю, как можно разрешить данную проблему. Верующие должны говорить атеистам, что Бог создал людей, но только верующих, соответственно что он является только их отцом, при этом атеистов Бог не создавал, атеисты возникли в процессе эволюции. В свою очередь, атеисты должны говорить верующим, что люди возникли без вмешательства бога и что бога вообще не существует, но только для атеистов, при этом, для верующих Бог существует, и именно Бог создал всех верующих. И тогда всё станет на свои места:
Атеист: Привет.
Верующий: Привет.
Атеист: Меня родили мама с папой, их далёкие предки эволюционировали в людей, никаких богов не существует.
Верующий: Да брат мой, твои предки эволюционировали в людей, а меня создал Бог, для меня Он существует.
Атеист: Да брат мой, тебя создал Бог, для тебя Он существует.
Полная идиллия, никто не обижен, все к друг другу относятся правильно, без оскорблений и обид.))
drinian
10.12.2010 19:36
Так часто в жизни и происходит. Без оскорблений и обид. И тут не обязательно разделять, что Бог создал только верующих или эволюционировали от обезьян только атеисты. Адекватные люди и так понимают, что то, что говорит другой человек — всегда всего лишь его личное мнение. Оно может быть обосновано чем-то, а может не быть. Если его аргументация не кажется убедительной, то достаточно констатировать расхождение в этом вопросе, простить заблуждения другого человека и надеяться, что когда-нибудь они рассеются: хорошо, ты веришь, что Бога нет, а я верю, что Бог есть. Остановимся на этом. У тебя свое мнение, у меня свое.
Конфликт начинается, не когда убеждения расходятся, а когда начинается неуважение к выбору другого человека (т.е. и к самому этому человеку). Когда его убеждения начинают высмеивать и издеваться над ними. Это всегда рождает ответную реакцию.
Чаще этим страдают атеисты, потому что многие из них уверены, что верующие — они верующие просто от незнания каких-то вещей, скажем последних достижений науки. И поэтому обязательно им надо доказать, что Бога нет и показать насколько абсурдна вера в какое-то мифическое существо.
Vlass
11.12.2010 12:35
С разделением всё на своих местах. Вот смотрите, Вы говорите:
«то, что говорит другой человек – всегда всего лишь его личное мнение.»
Я отвечаю:
«да брат, вера в Бога это всего лишь личное мнение для верующих, а вот эволюция вещь аргументированная, для атеистов.»
Видите, как замечательно всё сходится.))
Unorthodox
11.12.2010 19:39
Теперь то ясно, в чём причина разногласий.
Это оказывается вовсе не связано с сутью заметок на этом сайте, а исключительно с их формой)). По сути всё ж логично, всё имеет место быть. Но всё равно обидно как-то для верующих)).
drinian
24.12.2010 16:52
@Vlass
Вы, похоже, не понимаете, что:
1. Для верующих их вера также аргументирована.
2. Эволюция не исключает веры. Вопросы веры и ествесствознания ортогональны. Не надо с помощью эволюции доказывать отсутствие Бога.
@Unorthodox
Конечно с формой, неужели Вы считаете, что суть атеизма — это секрет для кого-то? А вот манипуляции фактами, прямая клевета , невежество — огорчают, да. Казалось бы, зачем это все, если атеизм весь такой рациональный и логически непробиваемый?
Unorthodox
24.12.2010 17:49
Это не атеизм логически непробиваемый, а религиозные воззрения логически дырявы до полного неприличия. А уж о подкреплённости религий фактами вообще лучше не вспоминать.
Что же до атеизма, то я вообще не люблю этот термин. Он совершенно лишний.
По умолчанию любой человек от рождения атеист, пока на его жизненном пути не встретится некто, кто сумеет его охмурить.
Атеистическое мировозрение есть для человека совершенно естественным.
Никто ничего в этом мире не знает о сверхестественных существах и явлениях пока об этом им кто-то не раскажет.
Только целеноправленное зомбирование неокрепшей психики (чаще всего в детстве) может это изначальное (по вашей терминологии атеистическое) мировозрение подменить чем-то иным.
Поэтому не стоит выделять атеистов в какую-то отдельную категорию. Это просто обычные люди, которых не удалось одурманить))
drinian
24.12.2010 19:38
Серьезно? И кто же охмурил первого верующего? Бог?))
Ну и, как бы, археология и этнография с Вами тут не согласятся. Конечно, убежденного атеиста этим не смутить.
Было бы показательно, если бы слепые объединились против зрячих под лозунгом «вы придумали зрение, не дадим себя одурманить».
Ваша блестящая теория разбивается о многих атеистов, которых в детстве целенаправленно зомбировали на предмет атеизма и которые пришли к вере осознанно в зрелом возрасте. Но попытка хорошая.
Unorthodox
24.12.2010 19:44
Первого верующего охмурил неверующий (в последствии жрец, шаман и т.д.)))
Что бы его, дурака, подчинить себе.
Видите как всё просто)).
А аналогия со зрячими и незрячими совершенно несостоятельна. Зрячие запросто могут доказать незрячим, что им ведомо что-то что не ведомо им. Ведь зрение даёт возможность предстказывать, к примеру, что через 50 метров будет пень на дороге. И о чудо! Незрячий таки убедится на ощупь, что пень был через 50 метров.
Что могут предстказать верующие? Такое чтобы атеисты потом в этом убедились.
drinian
24.12.2010 20:00
Ничего себе. А религиоведы все бьются, тома пишут о происхождении религии. Может в какой-то научный журнал отпишитесь, чтоб у людей спала пелена с глаз? Обидно же, что мир в стороне от открытий такого масштаба.
Что же Вы все пробирку требуете, чтобы я Вам в ней Бога показал и тогда Вы поверите. Во-первых это уже будет не вера, а во-вторых какой же это будет Бог, если над ним можно будет ставить эксперименты? Это подопытный уже.
Предсказываю смерть. Она все докажет. Если не прав я — то я ничего не теряю, поскольку некому терять. Если не правы Вы — то это попадалово.
Unorthodox
24.12.2010 20:02
Более того. Мы имеем прямо противоположное.
Религия уже пыталась нам описать мироздание (книга Бытия).
И это описание оказалось совершенно ложным.
С этим то Вы спорить, надеюсь, не станете?
«Незрячие» (атеисты) убедились, что «зрячие» (верующие) видят фантомы, а не реальность. Реальность «на ощупь» оказалась совершенно не такой какой её описывали верующие.
С этого, собственно, и началось падение авторитета церкви.
Unorthodox
24.12.2010 20:05
«Предсказываю смерть. Она все докажет. Если не прав я – то я ничего не теряю, поскольку некому терять. Если не правы Вы – то это попадалово.»
Это мы слыхали. Это называется «Пари паскаля».
Можите просвещаться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пари_Паскаля
Там же и возражения против него приведены))
drinian
24.12.2010 20:17
Да? Ну и кто же из атеистов убедился, например, что Земля вертится вокруг Солнца?
Спрячьте википедию) Это никакое не пари Паскаля, я же не предлагаю Вам верить исходя из этого рассуждения. Это абсурд, вера не может быть так мотивированна. Я лишь констатирую факт, что при ошибке я ничего не теряю, а Вы теряете.
Unorthodox
24.12.2010 20:23
«Ну и кто же из атеистов убедился, например, что Земля вертится вокруг Солнца?»
У-у-у-у..
Да тут похоже запущенный случай.
Стало быть вы отрицаете, что это так?))
Unorthodox
24.12.2010 20:22
Вы таки не прочитали по ссылке контраргументы))
Почему Вы так уверены что ничего не теряете?
Если прав Ислам, то ещё как теряете.
Если правы язычники, то тоже теряете.
Вы вообще очень сильно теряете если ошиблись с религией.
Возможно поболе атеистов, которые предусмотрительно избрали нейтралитет))).
А ведь может есть Бог который награждает именно тех кто сомневается и найчиво ищет истину. Тогда атеисты явно в выиграше))
«Это никакое не пари Паскаля, я же не предлагаю Вам верить исходя из этого рассуждения. Это абсурд, вера не может быть так мотивированна. Я лишь констатирую факт, что при ошибке я ничего не теряю, а Вы теряете.»
А это уже явное лукавство. Вы привели именно аргумент Паскаля, причём один в один.
drinian
29.01.2011 15:18
>Стало быть вы отрицаете, что это так?
Нет, намекаю на Ваше плохое знание истории в связи с Вашим аргументом, что «атеисты открыли людям глаза на мир». Откройте для себя, кем был Коперник.
>Вы вообще очень сильно теряете если ошиблись с религией
Атеистам приятно так считать, но это не так. Праведная христианская жизнь в качестве побочного эффекта удовлетворяет критерию праведности большинства религий. Для религий (и, в частности, христианства) характерно сотериологическое мировоззрение: понятия о Боге(богах), о загробной жизни, необходимости спасения, праведной жизни. Все эти понятия атеизм явным образом отрицает, поэтому Вы лукавите, когда утверждаете свою нейтральность и, соответственно, аргумент остается в силе.
>Вы привели именно аргумент Паскаля, причём один в один.
Повторяю, пари Паскаля говорит, что Вам выгоднее верить, исходя из этих соображений, а я Вас верить нисколько не призываю. Посмотрите первоисточник — «Мысли».
drinian
29.01.2011 15:37
Забыл про Ислам ответить. В исламском богословии есть понятия «Религия Книги» (одна из них — христианство), более общее понятие «люди фитры» и понятие «даваата». Исходя из них, христианина ждет лучшая участь, чем атеиста (я имею в виду случаи, когда учение совпадает с жизнью человека). Эти вопросы обычно рассматриваются в хадисах.
Unorthodox
29.01.2011 18:56
Я в курсе как ислам относится к представителям других авраамических религий (на бумаге).
Интереснее то, как христиане и иудеи относятся к представителям друг друга и ислама, до кучи))
А вообще, кроме авраамических религий есть ещё и масса других.
Выбирать правильную религию, это всё равно что в напёрстки играть. Умнее просто не играть в этот лохотрон.
drinian
31.01.2011 00:35
Я тоже в курсе, у меня есть друзья-мусульмане. Я и другие основные религии имел в виду, не только авраамические: индуизм (в основном, веданта) и буддизм — везде есть понятие спасения.
К другим религиям и мировоззрениям христианство относится по-разному: одно дело ислам или иудаизм, другое — атеизм или язычество. Речь, подчеркиваю, о мировоззрениях, а не о людях, их исповедующих. В реальности многое зависит от самого человека, называющего себя христианином. То, что христианство — до сих пор самая гонимая религия, намекает нам, что христиане не так уж злы, к представителям других религий.
Что касается «умнее не играть». Атеизм, как мировоззренческая концепция, не занимает какого-то привилегированного положения, он один из. Остановив на нем свой выбор, Вы не вышли из игры, а сделали ставку, как и все остальные, и, в течении нескольких десятилетий, узнаете результат.
Unorthodox
31.01.2011 10:56
Как же получается, всех людей силой принудили к выбору, который с огромной вероятностью будет ошибочным?
Ну разве нет возможности просто не делать выбора и не задумываться над всем этим?
В соседней ветке Вы обвинили меня, что я силой всех в рай тяну. А тут получается, что некто всех принудил играть в напёрстки с мизерными шансами угадать.
А я вот не хочу играть в это). Я бы вот хотел, чтобы Сверхсущества, ежели такие и имеются, просто отстали от меня со своими любовью, ревностью, гневом, жаждой власти и прочим.
Что мешает оставить людей в покое, а не пытаться карать их и миловать?)